RPG@UG: Forum Gier Fabularnych Uniwersytetu Gdańskiego

Warhammer w tej chwili dominuje na RPG-UG. Mamy za sob¹ wiele udanych sesji, podczas których mniej lub bardziej musieliœmy wczuÌ siê w realia œwiata Warhammera i podczas których ka¿dy z nas zd¹¿y³ ten œwiat ju¿ trochê poznaÌ. Przyda³oby siê moim zdaniem miejsce, gdzie moglibyœmy dyskutowaÌ sobie o œwiecie M³otka, wymieniaÌ spostrze¿enia, dyskutowaÌ o ró¿nych jego aspektach, wyra¿aÌ opinie i jakoœ tak wspólnie rozwin¹Ì nasze postrzeganie tego uniwersum, a zarazem "urealniÌ" je w pewien sposób. Ten w¹tek mia³by byÌ w³aœnie po to.

Zacznê mo¿e od konkretnego zagadnienia. WyobraŸcie sobie, ¿e ¿yjecie w spo³ecznoœci, gdzie osoba pozbawiona honoru pozbawiona jest zarazem to¿samoœci i traktowana przez resztê jak osoba drugiej kategorii, œmieÌ, parias niegodny, by naù splun¹Ì. WyobraŸcie sobie, ¿e w tym brutalnym i surowym œwiecie zdarzy³o siê wam straciÌ honor, czy to z g³upoty, przez b³êdy m³odoœci czy w skutek chwilowej niepoczytalnoœci.

Czy mielibyœcie jaja, by zgodnie z obowi¹zuj¹cymi w spo³ecznoœci regu³ami posypaÌ g³owê popio³em, opuœciÌ tê spo³ecznoœÌ i wyruszyÌ w podró¿ maj¹c¹ na celu oczyszczenie zszarganej reputacji poprzez chwalebn¹ œmierÌ w walce? Nawi¹zujê rzecz jasna do sytuacji Trollslayerów. Postawcie siê w sytuacji takiego Trollslayera i piszcie, co myœlicie :)

Nawi¹zuj¹c mo¿e to rozpoczêtego przez Dela w¹tku Powstania Warszawskiego, który rozwin¹³ siê doœÌ niefortunnie: osobiœcie nie mam w wielkim powa¿aniu paùstwa jako czegoœ, za co warto gin¹Ì i czego warto za wszelk¹ cenê broniÌ. Moi dziadkowie i pradziadkowie, którzy nie mieli szczêœcia dorastaÌ i ¿yÌ w kraju wolnym i niepodleg³ym zapewne zad³awili by siê teraz w³asnymi protezami, ale z mojego punktu widzenia œmierÌ w imiê paùstwa, które nie jest niczym innym jak zagarniêtym kawa³kiem ziemi, za mieszkanie na której zdziera siê z nas horrendalne sumy, jest idiotyzmem.

Czyta³em ksi¹¿kê Bartoszewskiego, który pisa³, ¿e wtedy w Warszawie, w przeddzieù tych tragicznych wydarzeù, nie by³o czegoœ takiego, ¿e "wy se idŸcie, a ja to pierdolê, schowam siê gdzieœ i poczekam, a¿ bêdzie po wszystkim". Szli wszyscy, bez wyj¹tku. Jeœli ktoœ nie szed³, by³ w pewnym sensie gorszy, by³ zdrajc¹, cz³owiekiem bez honoru. PóŸniej, jak s¹dzê, w ten czy inny sposób p³aci³ za swoj¹ decyzjê.

Jeœli mia³bym iœÌ na œmierÌ, to nie za coœ, a za kogoœ. Poszed³bym, gdyby szli tam moi przyjaciele, dziewczyna albo brat. Gdyby chodzi³o o paùstwo, to bym nie poszed³.

Wracaj¹c do Trollslayerów: w prozie Williama Kinga oni nie kwestionuj¹ narzuconego im na barki odium, oni gol¹ g³owy, bior¹ orê¿ pod pachê i id¹ na œmierÌ. La Vey pisa³, ¿e nie uznaje za mo¿liwe istnienie zdrowej psychicznie jednostki, która œwiadomie postêpuje wbrew sobie. Tutaj ten w³aœnie w¹tek mnie interesuje. Czy mo¿na jakoœ usprawiedliwiÌ tego typu modus operandi, autodestrukcjê, czy te¿ ka¿dy, kto godzi siê ponieœÌ najwy¿sz¹ cenê za swój honor czy kraj jest szaleùcem?

ZachĂŞcam do dyskusji.

Nie ma czegoœ takiego jak szaleùstwo. S¹ ró¿nie postrzegane normy spo³eczne. Powtarzaj¹c za Baumanem.

Tak jak w naszym spoÂłeczeĂąstwie mÂłodzi mĂŞÂżczyÂźni zakÂładajÂą sutanny i przelewajÂą swoje libido na modlitwĂŞ, ew. mÂłodych chÂłopcĂłw, tak krasnoludy pokutujÂą, szukajÂąc Âśmierci.
Kobieta, której ci¹¿a zagra¿a ¿yciu, nie usunie dziecka, bo przecie¿ ka¿de ¿ycie jest œwiête.
WysyÂłanie wÂłasnych dzieci do klasztorĂłw, dziĂŞki odpowiedniej manipulacji.
Autodestrukcja peÂłnÂą gĂŞbÂą.

¯eby nie jednostronnie. W teatrze mój znajomy musia³ przejœÌ operacjê usuwania (!) krêgów po tym jak 10 lat Ìwiczy³ wg metody Grotowskiego. (Polegaj¹cej g³ównie na tym, ¿e aktor oczyszcza siê w bólu).
Magistrzy i inÂżynierowie zapierdalajÂą na mopie i zmywaku, Âżeby siĂŞ odkuĂŚ - tracÂąc lata ze swojego Âżycia.
Ludzie umierajÂą grajÂąc w WoWa, Diablo, etc.
Moja babcia napierdala telenowele, my turlamy koÂści i wydaje nam siĂŞ, Âże przeÂżywamy wspaniaÂłe przygody - w jakiÂś sposĂłb Âżycie ucieka przez palce.

KaÂżdy z nas ginie dla jakiejÂś idei. MoÂże nie z czubem na czaszce i toporem w dÂłoni, ale wszyscy giniemy.
Autodestrukcja od zawsze towarzyszy³a ludzkoœci - mo¿e to coœ, co pozwala kontrolowaÌ liczebnoœÌ gatunku i powstrzymywaÌ nieodpowiednie spo³eczne jednostki od rozmna¿ania?

Ja wiem, ¿e nie poszed³bym œcie¿k¹ trollslayera. Mo¿e raczej szczuro³apa albo ciury obozowej? Zawsze mo¿na zacz¹Ì od zera gdzieœ indziej...

DziĂŞkujĂŞ Ryszardzie za nastrajajÂącÂą do refleksji wypowiedÂź, o to mi wÂłaÂśnie chodziÂło :)

Nieobcy jest mi poglÂąd, Âże w zasadzie wszystko co robimy jest w jakiÂś sposĂłb autodestruktywne lub negatywne, poniewaÂż wszystko naznaczone jest piĂŞtnem skoĂączonoÂści, tzn. cokolwiek robimy, robimy przed swojÂą ÂśmierciÂą i ze strachu przed niÂą, mniej lub bardziej Âświadomym. MĂłwi siĂŞ: korzystaj z Âżycia. KontynuacjÂą tej myÂśli jest: bo jest krĂłtkie, ergo: umrzesz, wiĂŞc Âżyj pĂłki moÂżesz.

Niby pozytywne podejœcie, a jednak ³atwo czasem zapl¹taÌ siê w sieÌ ró¿nych przyjemnostek, które s¹ generalnie uwa¿ane za najwa¿niejsze w ¿yciu, podczas gdy wolelibyœmy np. pomarnowaÌ trochê tego czasu. Zaczytani samotnicy bywaj¹ wyganiani do klubów przez rodziców i kumpli, podczas gdy dla nich gibanie siê w takt debilnej muzyki, chlanie na umór z zidiocia³ymi rówieœnikami czy szmacenie siê po kiblach nie jest wcale "korzystaniem z ¿ycia", a przejawem p³ytkoœci b¹dŸ, w lepszym wypadku, konsekwencj¹ strachu, ¿e "umrê a nie po¿yjê".

Po stokroĂŚ wolĂŞ autodestruktywnie coÂś przeczytaĂŚ albo pograĂŚ w RPG, bo dostarcza mi to cennych przeÂżyĂŚ, a jako Âże wierzĂŞ, Âże to co zbierzemy tutaj zabierzemy ze sobÂą dalej, utwierdzony jestem w przekonaniu, Âże nie wiele stracĂŞ nie imprezujÂąc noc w noc.

Autodestrukcja jest wiêc nieunikniona, bo jest nieod³¹czn¹ czêœci¹ naszej natury, a cz³owiek sam w sobie jest nêdzny i bezradny wobec wiecznoœci. Mo¿e wiêc niszczenie siebie jest tylko rozbijaniem jajek, bez którego, jak wiemy omletu usma¿yÌ nie sposób? Czy nie lepiej zrezygnowaÌ z gównianego ¿ycia w imiê postawienia sobie pomnika aere parenius? Czy taki Trollslayer, gin¹c jako bohater, nie prze¿y³ ¿ycia pe³niej, ni¿ zgnuœnia³y, oty³y handlarz w posiad³oœci kapi¹cej z³otem i sperm¹?

Jasne, Âże troll slayer jest lepszy od scapiaÂłego kramarza.

Co do postu, to raczej bym nie podciÂągaÂł tego pod filozofiĂŞ tybetaĂąskÂą, Âże z kaÂżdÂą minutÂą umieramy nieodwracalnie.

ChodziÂło mi raczej, Âże jest mnĂłstwo sposobĂłw na samounicestwienie w imiĂŞ konkretnego ideaÂłu. StÂąd ksiĂŞÂża, teatr, czy nawet my munchkiny.

Wszystko zaleÂży od tego za co walczysz i ile jesteÂś w stanie poÂświĂŞciĂŚ.

PodobaÂł Ci siĂŞ zamach w Norwegii? Facet miaÂł zamiar oddaĂŚ wszystko, co miaÂł za swĂłj pomysÂł na zmianĂŞ Âświata.
Taki Trollslayer, tylko, Âże ideologia nie ta. Lewakslayer moÂżna by powiedzieĂŚ.

St¹d przepis na zajebistoœÌ, exegesi monumentum, czy inne pierdo³y.

Bierzesz ideaÂł akceptowany przez spoÂłeczeĂąstwo i dla niego poÂświĂŞcasz swoje zycie.

PrzykÂład WFRP:
Trollslayer - (idea) chroniĂŚ rasĂŞ przed zagroÂżeniami + napierdalanie trolli i goblinĂłw HONOR
Witch Cult, dark elfy - (idea) chroniæ rasê przed zagro¿eniami + mordowanie wszystkich czarodziejów oprócz Witch Kinga SZALEÑSTWO (nawet wg standardów dark elfów)

ÂŚredniowiecze -
Krucjaty - bronienie wiary + wyÂżynanie cywili w Jerozolimie HONOR
Królobójstwo - przejêcie w³adzy + zabicie JKM HAÑBA

MoÂżna by do tego dorzuciĂŚ wojnĂŞ w Iraku, sekty, powstania polskie, a nawet powoÂłania koÂścielne, jeÂśli siĂŞ uprzesz (mord na samym sobie).

Problem w tym, ¿e wspó³czesne idea³y s¹ spartaczone. Co pozostaje Ci w Polsce do osi¹gniêcia?

1)najwiĂŞkszy biceps - Pudzianowski i kaÂżdy jego naÂśladowca na osiedlu
2)najgrubszy portfel
3)najwiĂŞcej wypitego alku - "stary, ale siĂŞ wczoraj najebaÂłem"
4)najwyÂższy poziom w MMORPach

Ile macie znajomych, którzy poœwiêcili ¿ycie dla uprawiania sportu? Albo dla tego, ¿eby nieœÌ pomoc ludziom (lekarze bez granic, wolontariusze w Mozambiku)? Albo chocia¿ ¿eby tworzyÌ?

Prawie wszyscy wyginĂŞli. ÂŻyjemy w czasach obesranego postmodernizmu, tutaj nikt nie ma odwagi poÂświĂŞciĂŚ swojego czasu dla idei. Jest basen, siÂłownia, 5 jĂŞzykĂłw, 3 kierunki studiĂłw, dziaÂłalnoÂśc srartystystyczna- zdjĂŞcia samojebki albo pamiÂątki z zamieszek w Egipcie.
Nawet na misje do Iraku wyjeÂżdÂża siĂŞ dla kasy.

A co do naszych sesji RPG: to ciÂągÂłe oszukiwanie siebie i kreowanie rzeczywistoÂści, w ktĂłrej ludzie sÂą w stanie poÂświĂŞciĂŚ siĂŞ za coÂś.
Mo¿e lepiej wykorzystaÌ ten czas i zacz¹Ì coœ zmieniaÌ w spo³eczeùstwie lokalnym?

A'la trollslayer? NapierdoliĂŚ wszystkich dresĂłw, ktĂłrzy okradajÂą gimnazjalistĂłw.
A'la kapÂłan? SiedzieĂŚ z ludÂźmi w hospicjum albo pomagaĂŚ staruchom.
A'la skryba? WystosowaÌ inicjatywê ustawodawcz¹ w sprawie usuniêcia religii ze szkó³ i ograniczenie wsparcia Koœcio³a do 1-4% z podatków (tak jak to jest w Niemczech).
A'la agitator? ZapisaÌ do m³odzie¿ówki/harcerstwa/armii zbawienia.
A'la mag?  Zrobienie inÂżyniera i budowanie domĂłw w Mozambiku - jest projekt domu, sÂą materiaÂły, ale nie ma kto trenowaĂŚ czarnuchĂłw.

Bycie bohaterem w spoÂłeczeĂąstwie jest moÂżliwe. PieÂśni i chwaÂła pzryjdÂą potem.

Ja wÂłaÂśnie zmieniam klasĂŞ postaci ze szczuroÂłapa na maga. ÂŻyczcie powodzenia ;)

Ja wÂłaÂśnie nie sÂądzĂŞ, by Breivik byÂł lewakiem, bo z tego co wiem, to byÂł raczej religijnym ortodoksem i faszystÂą. Podobno specjalnie robiÂł sobie operacje plastyczne, Âżeby wyglÂądaĂŚ bardziej aryjsko. I nie powiedziaÂłbym, Âże byÂł w jakimkolwiek sensie podobny do Trollslayera, raczej do woja Chaosu, ktĂłry przeprowadza profilaktycznÂą eksterminacjĂŞ wszystkiego co Âżyje i jest Chaosowi wrogie.

SkleiÂł nam siĂŞ fajny wÂątek, przy odrobinie szczĂŞÂścia zajrzy tu ktoÂś jeszcze poza nami dwoma :P

Kolejna myœl która nasunê³a mi siê podczas lektury "Gotreka i Feliksa": czy by³byœ w stanie zabiÌ kogoœ, aby samemu zyskaÌ nieœmiertelnoœÌ i wielk¹ moc?

Brzmi to oklepanie, ale przyjrzyjmy siê tematowi: wojowie Chaosu to nikt inny jak ludzie, których bardziej od mia³kich i milcz¹cych bogów "jasnej strony mocy" poci¹gaj¹ mroczni bogowie Chaosu, którzy nagradzaj¹ swoich wiernych olbrzymi¹ si³¹ i czymœ, co jest bardzo bliskie nieœmiertelnoœci. Jeœli parasz siê magi¹ i zwrócisz siê do Tzeentcha, ten obdarzy ciê moc¹ i kilkukrotnie zwiêkszy zarówno twoje obecne umiejêtnoœci jak i otworzy zupe³nie nowe perspektywy dla ich polepszania. Jeœli jesteœ wojem, Khorne obdarzy ciê demoniczn¹ si³¹, a Tzeentch mo¿e dorzuci jak¹œ mutacjê, np. dodatkow¹ koùczynê albo chitynowy pancerz etc.

Wystarczy, ¿e wyrzekniesz siê swojej duszy, w któr¹ mo¿e nawet i nie wierzysz, i starych bogów, z którymi wi¹za³a ciê byÌ mo¿e tylko rodzina, któr¹albo i tak opuœcisz, albo która ju¿ nie ¿yje, bo Sigmar pozwoli³ jej zgin¹Ì w kolejnym ataku zwierzoludzi. W zamian jesteœ w³adc¹ na ziemi, a po œmierci istnieje szansa, ¿e dalej bêdziesz cieszy³ siê ³ask¹ Mrocznych Bóstw i bêdziesz ¿y³ dalej w œwiecie, który jest przed tob¹ teraz ukryty. Co tracisz? £askê poprzedniego boga i w³asne cz³owieczeùstwo, które i tak nie jest w cenie w œwiecie, na którym nieprzerwanie od tysi¹cleci toczy siê wojna.

Czy poszlibyœcie na taki uk³ad i wyr¿nêli np. niewielk¹ wioskê zupe³nie obcych ludzi, których i tak jest dooko³a mnóstwo i których œrednia d³ugoœÌ ¿ycia i tak nie przekracza 50-tki, w imiê ¿ycia pe³nego zwyciêstw, potêgi i mocy dostatecznej, by ³amaÌ wszelkie ograniczenia cia³a, umys³u i materii?

KuszÂące, musicie przyznaĂŚ.

Kurde... fajny wÂątek. Kto go zaÂłoÂżyÂł? Kolejne zdziwienie: Tromm – WÂładca Offttopu i SPAM-u. :)

Po wstĂŞpie spodziewaÂłem siĂŞ, Âże bĂŞdÂą tu zadawane pytania typu “Weteran ma +20 WW, a ile ma Oficer?”, “Czy nie posiadajÂąc oburĂŞcznoÂści mogĂŞ posÂługiwaĂŚ siĂŞ...”, albo “Ej, jak nazywaÂł siĂŞ ten hrabia, ktĂłrego mamy dorwaĂŚ? I co to jest «elektor»?”. :P

Nie doceni³em was, przyznajê. Jestem zatem wielce poruszony poziomem tego¿ w¹tku. Good job, guys. Trochê szkoda, ¿e na razie nikt tu nie dyskutuje poza wami dwoma. Ale có¿... Liczy siê poziom, a nie iloœÌ dyskutantów.

DorzucĂŞ trochĂŞ od siebie. Ostrzegam – moje przemyÂślenia sÂą moje („mojsze” od waszych ;)) i czasem mogÂą wydawaĂŚ siĂŞ drastyczne/gÂłupie/bulwersujÂące. Ale có¿, takie jest Âżycie. Ta dyskusja jest mocno filozoficzna (quasi-filozoficzna?) wiĂŞc przestrzegam przed pochopnym wartoÂściowaniem i ocenÂą.



Czy miaÂłbym? OczywiÂście, Âże nie. W moim wypadku nie chodzi o jaja, ale o system wartoÂści. Aksjomaty - “honor”, “godnoœÌ”, “wartoÂści” - có¿ one znaczÂą? Na przestrzenie wiekĂłw i przemijajÂących cywilizacji – mnie niÂż proch, ktĂłry po nas pozostanie.

WÂątek o powstaniu warszawskim potoczyÂł siĂŞ niefortunnie. Wcale nie miaÂłem ochoty dorzucaĂŚ tam swoich trzech groszy. ZauwaÂżmy, Âże jako ludzie, ktĂłrzy nie doÂświadczyli grozy wojny, nie mamy Âżadnych podstaw, aby oceniaĂŚ i wartoÂściowaĂŚ decyzje i dziaÂłania ludzi, ktĂłrzy Âżyli w dawnych czasach. PrzeszÂłoœÌ to czas przeszÂły dokonany. SkoĂączone, zamkniĂŞte, pozamiatane. Z perspektywy dzisiejszych postmodernistycznych czasĂłw politycznej poprawnoÂści i dobrobytu – jakim dysponujemy aparatem poznawczym, Âżeby oceniĂŚ np. czy palenie ludzi na stosach byÂło „zÂłe” czy „dobre”? Z dzisiejszego punktu widzenia – to drugie. Ale jednak gros naszej historii to czasy, kiedy ludzkie Âżycie byÂło czasem warte mniej niÂż spluniĂŞcie. Przeniesienie siĂŞ nawet o sto lat wstecz, to byÂłaby podró¿ do caÂłkowicie innego Âświata. Inne wartoÂści, inna moralnoœÌ, inne horyzonty... wszystko inne. WiĂŞc jeÂżeli mam wypowiedzieĂŚ co ja o tym sÂądzĂŞ – powstanie '44 byÂło ÂżenujÂącym spektaklem martyrologii, przelewania niewinnej krwi i rzezi cywilĂłw. Ale to tylko luÂźna refleksja. Nie zmieni historii. A i nie wiem, jakbym zachowaÂł siĂŞ, gdybym tam byÂł, wtedy, w okupowanej Warszawie. Pewnie poszedÂłbym z innymi? (A raczej w ogĂłle nie byÂłbym taki jaki jestem teraz – kwestia wychowania, ÂświatopoglÂądu...).

Pomnik MaÂłego PowstaĂąca i nurzanie siĂŞ w patetycznych pieÂśniach o przelewaniu krwi za ojczyznĂŞ sÂą mi wstrĂŞtne.

Krytyczne opracowania autorstwa mÂądrych g³ów, o tym, ach!, jakie to „niehumanitarne” byÂło to powstanie, Âże naleÂżaÂłoby powywieszaĂŚ wszystkich dowĂłdcĂłw etc. – rĂłwnieÂż sÂą mi wstrĂŞtne.

Ta nauka jest bardzo, bardzo prosta, choĂŚ (zwaÂżywszy na to jak Polacy masturbujÂą siĂŞ podczas historycznych pseudo-dyskusji i po poziomie jadu i kwasu pÂłynÂących z obu stron barykady) niewielu ludzi jÂą posiadÂło.

Historii juÂż nie ma, OK?

I nic, co powiemy teraz jej nie zmieni. Ani „oddawanie hoÂłdu” polegÂłym, ani plucie na nich... nie przywrĂłci rzeczonych polegÂłych do Âżycia.

Dlatego nie pier...my o historii. CiĂŞÂżko o bardziej jaÂłowÂą dyskusjĂŞ. ÂŻyjmy tu i teraz.


ZabĂłjca (wolĂŞ okreÂślnie „pogromca”) trolli z kolei jest postaciÂą ze sfery mitycznej. Jego motywacje sÂą nam caÂłkowicie obce i sÂłusznie – rasa ludzka nigdy nie posiadÂła koncepcji honoru tak „czystej”, „sÂłusznej” i „piĂŞknej” jak rasa krasnoludĂłw. SĂŞk w tym, Âże krasnoludowie nie istniejÂą. SĂŞk w tym, Âże honor wikingĂłw czy samurajĂłw (ergo – ludzi) byÂł faktycznie gĂłwno wart, bo nie pÂłyn¹³ z natury ludzkiej - ktĂłra w samym jej centrum jest raczej chaotyczna i niszczÂąca - ale z bezlitosnego tabu, treningu, prania mĂłzgu, nieustĂŞpliwej presji Âśrodowiska i czasĂłw. Dlatego zanurzamy siĂŞ w sagach o pogromcach, bo jest w nich coÂś czystego, coÂś piĂŞknego. Jest w nich echo tych wartoÂści, ktĂłre nie istniejÂą w naszym Âświecie – bezinteresownego poÂświĂŞcenia za innych, „sÂłusznej Âśmierci”, odkupienia win. „It's the honesty of this worlds / Ruled by magic and mighty swords” (Nightwish – Elvenpath).

OpowieÂści o pogromcach sÂą piĂŞkne, gdyÂż sÂą nierealne. Jak caÂła fantastyka i RPG sÂą formÂą eskapizmu, ktĂłry pozwala zachowaĂŚ higienĂŞ psychicznÂą w dzisiejszym Âświecie, ktĂłry nie wart jest nawet tego, by na niego nasraĂŚ. KaÂżdy ma swĂłj eskapizm. Nasz jest zdrowy, bo nie niszczy wÂątroby, mĂłzgu i nie drenuje zbytnio kieszeni (no, chyba Âże jest siĂŞ mnÂą ;)).


Ebonitowy_Ryszardzie, nie zanegujĂŞ wartoÂści naszej tu dziaÂłalnoÂści. Oddanie Âżycia za ekskapizm – jak przytoczyÂłeÂś przy MMORPG-ach – jest oczywistÂą gÂłupotÂą. Ale w maÂłych dawkach, ma oÂżywcze dziaÂłanie. MoÂże wspomagaĂŚ twĂłrczoœÌ i kreatywny rozwĂłj, o ile nie zajmuje caÂłego Âżycia, ergo – gdy staje siĂŞ aberracjÂą.

ZmieniĂŚ coÂś w spoÂłeczeĂąstwie lokalnym – po co? Skoro istnieje rĂłwna szansa, Âże bĂŞdzie nam siĂŞ ÂżyĂŚ lepiej (albo raczej – waszym wnukom), jak i Âże zostaniemy zarÂżniĂŞci noÂżem przez bandĂŞ dresĂłw w nocnym pociÂągu? Mam inne wartoÂści. Jak kiedyÂś mĂłwiÂłem: wolĂŞ mieĂŚ ÂśredniopÂłatnÂą pracĂŞ i tyle pieniĂŞdzy, Âżeby ÂżyĂŚ na Âśrednim poziomie i coby na ksi¹¿ki, jedzenie i opÂłaty starczyÂło; rodzina – nie. To jest moja hierarchia wartoÂści i mam do niej prawo.

Z drugiej strony – caÂła kultura fantastyki jest skarbnicÂą klasycznych wartoÂści. To ci, Ebonitowy_Ryszardzie, winno odpowiadaĂŚ. To fantastyka przechowuje ideĂŞ klasycznego piĂŞkna (a czy istniej wiĂŞksze szambo niÂż „sztuka wspó³czesna”?). To fantastyka – ktĂłra obecnie, zaraz za reportaÂżami i powiastkami o wampirach, dominuje w EMPiK-ach - podtrzymuje sÂłupki czytelnictwa w kraju na jako-takim poziomie.  Czytelnicy fantastyki jako jedni z ostatnich w spoÂłeczeĂąstwie znajÂą takie sÂłowa „samojeden”, „ochĂŞdĂłstwo” czy „azaliÂż”.

RPG idzie najczêœciej w parze z literatur¹. Stymuluje rozwój intelektualny, wzbogacanie s³ownictwa. Czasami pokazuje, ¿e warto iœÌ pod pr¹d i d¹¿yÌ do jakichœ tam wartoœci (ja osobiœcie tego nie afirmujê - wolê dark/low fantasy z lekk¹ nutk¹ dekadencji, ale jednak tak jest...).

JeÂżeli grajÂący ma dobrze poukÂładane w gÂłowie i umie odró¿niaĂŚ fikcjĂŞ od rzeczywistoÂści – wtedy RPG moÂże (podkreÂślam: moÂże, nie musi) peÂłniĂŚ funkcjĂŞ swoistej „pracy u podstaw”. MoÂże fajny i poukÂładany czÂłowiek z potencjaÂłem stanie siĂŞ dziĂŞki RPG trochĂŞ lepszy. Na pewno raczej siĂŞ  nie zdegeneruje...

To wybĂłr: turlaĂŚ kostkÂą w weekend, albo posuwaĂŚ naprute dresiary w brudnym kiblu na dysko, na LSD-aczu i w takt 5-godzinnego jednostajnego bitu.

Z drugiej strony – kaÂżdy ma prawo traktowaĂŚ RPG tylko jako zabawĂŞ. I bardzo dobrze, gdyÂż jeÂżeli odÂłoÂżymy na bok wszystkie te podniosÂłe rzeczy o ktĂłrych mĂłwiÂłem – w istocie tak jest. Ale wci¹¿ jest to zdrowa i budujÂąca zabawa.



OdnoÂśnie czĂŞÂści pierwszego akapitu: byÂłbym. Ale tylko za naprawdĂŞ konkretne zyski i gwarancjĂŞ niekaralnoÂści. Socjopatia i mizantropia socjopatiÂą i mizantropiÂą, ale nie warto ryzykowaĂŚ dupska i skoĂączyĂŚ w pierdlu albo jako ofiara linczu. Dlatego nie zabijam ludzi na masowÂą skalĂŞ. ChociaÂż bywa Âże miewam i takÂą ochotĂŞ, a nawet caÂłkiem czĂŞsto...

(Panie JeÂżu, jak jakiÂś dyplomowany „psycholog” siĂŞ tu przypa³êta i to przeczyta powyÂższe... KiedyÂś juÂż byÂło takie odium, Âże kaÂżdy RPG-owiec to „satanista i psychopata”. Teraz ludzie siĂŞ juÂż oswoili, aczkolwiek... MoÂże jednak zamknĂŞ ten dziaÂł dla goÂści z zewnÂątrz... ;))

Ale zrobiĂŚ to dla Chaosu? Nigdy, przenigdy i pod Âżadnym pozorem.

CzyÂżbyÂś, Trommie, byÂł zdziwiony? Ja, zatwardziaÂły antyteista i bluÂźnierca? Ja, stronnik Chaosu i zniszczenia? Ja, majÂący w pogardzie Âświat, wartoÂści itp.?

Nie, patrzÂąc z perspektywy oczytanego Warhammer-nerda. Nie, jeÂżeli dysponowaÂłbym takÂą wiedzÂą na temat Chaosu, jakÂą dysponujĂŞ.

Kim sÂą wojowie Chaosu? Trommie, Twoja definicja jest, obawiam siĂŞ, fundamentalnie niedopracowana. Po pierwsze, gros takiej hordy odzianych w stal wojĂłw stanowiÂą barbarzyĂący z plemion Pó³nocy – NorsmenĂłw, Kurgan, HungĂłw itp. Ludzi, ktĂłrzy ÂżyjÂą w najdzikszej krainie na ziemi, w cieniu Wielkiego Oka, na pustkowiu znanym jako Umbra Chaotica. Od mÂłodoÂści wzrastajÂą na tej nieludzkiej ziemi, wychowywani w prymitywnym kulcie siÂły i pogardy Âśmierci. PolujÂą na zmutowane bestie i jedzÂą ich miĂŞso. PoniewaÂż Bramy Chaosu sÂą tak blisko, czĂŞsto widza, jak ich szamani przywoÂłujÂą demony z Osnowy. SÂą caÂłkowitym zaprzeczeniem cywilizacji w naszym rozumieniu tejÂże. I nie majÂą nic do stracenia, a tylko wiecznÂą chwa³ê do zyskania. Dlatego od maÂłego marzÂą, aby zostaĂŚ dostrzeÂżonym przez ich okrutnych bogĂłw – staĂŚ siĂŞ czempionem Chaosu, wybraĂącem, ktĂłry na wiecznoœÌ pozostanie zapamiĂŞtany w sagach szczepĂłw ludĂłw Pó³nocy...

Ludzie, ktĂłrzy z wÂłasnej woli oddajÂą siĂŞ Chaosowi – to jednak mniejszoœÌ. Przede wszystkim: 90% z nich nie przeÂżyje, nim stanie siĂŞ wojami Chaosu; zginÂą od spaczeniowego zepsucia, postradajÂą zmysÂły, zostanÂą poÂżarci przez nieludzkie bestie. Pustkowia Chaosu witajÂą wszystkich przybyszĂłw...

Inna sprawa – dlaczego ktoÂś moÂże porzuciĂŚ caÂłe swoje Âżycie i oddaĂŚ siĂŞ Chaosowi? Obawiam siĂŞ, Âże nie jest to na tyle proste, jak „zabicie caÂłej wioski” jak sugerujesz, Tromm. StrywializowaÂłeÂś tĂŞ kwestiĂŞ. Otó¿ nikt z nas tego nie ogarnie. Oddanie siĂŞ Mrocznym Bogom – to kwestia utraty wszystkiego. Wszystkiego co kochaÂłeÂś, wszystkiego co miaÂło jakÂąkolwiek wartoœÌ. To pustka, caÂłkowita, totalna pustka. Nie jakieÂś tam drobny Weltschmerz. Wszystkiego. MyÂślĂŞ, co ja musiaÂłbym utraciĂŚ, zanim oddaÂłbym siĂŞ szaleĂąstwu... Nie bĂŞdĂŞ tu o tym pisaÂł – to rzeczy zbyt osobiste. W kaÂżdym bÂądÂź razie – dalej jest juÂż tylko szaleĂąstwo i zatracenie. MieszkaĂący Âświata Warhammera sÂą przewaÂżnie przesÂądni, nawet jeÂżeli niezbyt gorliwi. WierzÂą w duszĂŞ nieÂśmiertelnÂą. Co gorsza, Chaos to jeszcze mroczniejsza perspektywa...

Czarodzieje i co Âświatlejsi kapÂłani o tym wiedzÂą. W sÂłuÂżbie Chaosowi nie moÂżna odnieœÌ sukcesu. NieÂśmiertelnoœÌ – jest pozorna. Chaos nie jest dla ludzi, nie moÂżna go wykorzystaĂŚ do wÂłasnych celĂłw. To czÂłowiek jest marionetkÂą Chaosu. Bogowie Chaosu to nie organizacja dobroczynna – oni toczÂą WielkÂą GrĂŞ, w ktĂłrej ludzie sÂą li tylko najnĂŞdzniejszymi z pionkĂłw. Masz im sÂłuÂżyĂŚ i walczyĂŚ dla nich – przez ca³¹ wiecznoœÌ. I zawsze w koĂącu trafisz na mocniejszego od siebie, albo znudzisz siĂŞ swojemu bĂłstwu. Nie ma Âżadnej chwaÂły w sÂłuÂżbie Chaosowi.

Po co ci moc wpÂływania na ludzi, gdy nie uwiedziesz juÂż Âżadnej kobiety? Twoja zbroja stopiÂła siĂŞ z twoim ciaÂłem, a narzÂądu pÂłciowe dawno sÂą juÂż nekrotyczne...
Po co ci bogactwo, skoro i tak z niego nie skorzystasz? TwojÂą drogÂą jest wojna, wieczna wojna – nie luksus.
Po co wielka wiedza i inteligencja, jeÂżeli z kaÂżdÂą chwilÂą, gdy ogarniasz rozumem Chaos zatracasz siĂŞ w szaleĂąstwie? Nie moÂżna zrozumieĂŚ Chaosu, a wiedza bywa przekleĂąstwem...
Po co...

UjmĂŞ to prosto. Woj Chaosu, ktĂłry Âżyje – powiedzmy – te kilkaset lat jest tylko skorupÂą. PustÂą skorupÂą. Bez pamiĂŞci, bez dawnego imienia, bez toÂżsamoÂści. Bez rodziny, bez miejsca na ziemi, bez kogokolwiek bliskiego. Bez wolnej woli, z umysÂłem wypalonym przez wizje KrĂłlestwa Chaosu. Nie jest czÂłowiekiem. Jest tylko automatem, ktĂłry bĂŞdzie przez wiecznoœÌ przemierzaÂł Pustkowia walczÂąc, aÂż w koĂącu zginie. Nawet WszechwybraĂący (najpotĂŞÂżniejsi, nieliczni wojowie-WybraĂący prowadzÂący najwiĂŞksze z inwazji w dziejach) nie byli niepokonani. Nawet oni juÂż nie istniejÂą.

Nie wyobraÂżam sobie straszliwszego losu, niÂż to, com wymieniÂł powyÂżej. Brrr...

(Pomijam fakt, ¿e je¿eli bêdziesz naprawdê zawziêty, bóg mo¿e uczyniÌ ciê swoim demonem. To zwieùczenie losu Wybraùca, prawdziwa nieœmiertelnoœÌ. Œwietnie. Tylko co z tego, skoro demony nie posiadaj¹ ani krzty wolnej woli, s¹ tylko bezmyœlnymi niemal narzêdziami swoich panów?).

Dlatego ludzie prawdziwie uczeni wystrzegajÂą siĂŞ Chaosu. Ja, w tamtym Âświecie byÂłbym zapewne jakimÂś uczonym, albo kapÂłanem. ;) I nigdy, przenigdy nie oddaÂłbym siĂŞ Chaosowi.

Lepiej zgin¹Ì w boju z armiami ciemnoœci. Czy¿ panowanie nad swoim losem i przeznaczeniem nie jest jedn¹ z najwa¿niejszych wartoœci napêdzaj¹cych cz³owieka?

Nawet w naszym Âświecie, czÂłowiek toczy bĂłj pomiĂŞdzy chaosem (tym przez maÂłe „ch”) a porzÂądkiem. PorzÂądek – podstawa cywilizacji – zawsze jest temporalny. Nie istniejÂą „tysiÂącletnie” imperia. Wiatr zmian jest nieubÂłagany, ostatecznie zawsze pojawia siĂŞ entropia. PrzychodzÂą nowi ludzie, nowe idee, nowy porzÂądek, nowe czasy. A wszystko to w wiecznym korowodzie chaosu, ktĂłry – gdyby miaÂł ÂświadomoœÌ – zapewne ÂśmiaÂłby siĂŞ z naszych daremnych wysiÂłkĂłw oswojenia i pokonania go.

Taka jest natura rzeczy. Chaos to natura. Natura nie lubi stasis. CzÂłowiek – jako byt obdarzony rozwiniĂŞtym rozumem – ma moÂżliwoœÌ przeciwstawienia siĂŞ instynktowi, naturze. CaÂłe nasze Âżycie jest interesujÂącÂą walkÂą miĂŞdzy tymi czynnikami – instynktem a rozumem. To nas definiuje, a kaÂżda jednostka toczy jÂą inaczej.

Nawet ja w du¿ej mierze popieram jednak stabilizacjê. Chaos i zmiana = wojny, rewolty (w ró¿nym sensie). To utrata twardego gruntu pod nogami, ¿ycie wywracane na opak, a czasem i utrata tego¿ ¿ycia. Nieciekawa perspektywa.

A jednak tak musi byĂŚ. KtoÂś musi umrzeĂŚ, aby ktoÂś mĂłgÂł ÂżyĂŚ. Zabawne, nie?

A i tak ostatecznie wszystko to, co tu istnieje zrĂłwna i zjednoczy rozkÂład i ÂśmierĂŚ...


Ufff, aleÂż rozprawa. Szacunek dla tego, kto to przeczyta – i skomentuje, byĂŚ moÂże.

I o to chodzi :D

Z tÂą wioskÂą to byÂł przykÂład, wiadomo, Âże gdyby tylko o wyrÂżniĂŞcie parudziesiĂŞciu osĂłb szÂło, to ChaosytĂłw byÂłoby jak mrĂłwkĂłw :)

Dziêki za wyk³ad odnoœnie Chaosu w Warhammerze, dowiedzia³em siê kilku rzeczy, o których nie wiedzia³em. Przyk³adowo nie przypuszcza³em, ¿e oddanie siê Mrocznym Bóstwom wi¹¿e siê automatycznie z utrat¹ wolnej woli. Zdawa³o mi siê raczej, ¿e œwie¿o upieczony woj wype³nia rozkazy Bóstw z przyjemnoœci¹, bo i jemu przyjemnoœÌ sprawia krew i po¿oga.

Arek Daemonclaw nie by³ z pó³nocy, by³ mieszkaùcem Imperium, który sam doszed³ do wiedzy o Chaosie i prze¿y³ pobyt na Pustkowiach Chaosu. Okazuje siê jednak, ¿e stanowi³ czêœÌ tej paruprocentowej grupy tych, którzy staj¹ siê póŸniej wojownikami w s³u¿bie Mrocznych Bogów nie bêd¹c wychowywani w ich kulcie od dziecka. Dziêki za wyklarowanie.

Max Schreiber, podró¿uj¹cy z Gotrekiem i Feliksem mag z Imperium, który latami studiowa³ Chaos w celach poznawczych, mimo rozleg³ej wiedzy s¹dzi³ jednak, ¿e Chaos i tak jest poci¹gaj¹cy. Mniemam, ¿e wiedz¹ przewy¿sza³ nawet i Jova :), a mimo to ci¹gnê³o go na Pustkowia. Jak to t³umaczyÌ?

W kwestii historii faktycznie racja, my tu gadu-gadu na fotelach przed kompem, a tam siĂŞ walczyÂło o Âżycie. Nie ma sensu o tym pisaĂŚ, a spekulowanie "czy bym", "czy nie bym" to czcza gadanina i teoria. Nie zmienia to jednak faktu, Âże jeÂśli Âśle siĂŞ na ÂśmierĂŚ tyle ludzi bez moÂżliwoÂści odniesienia zwyciĂŞstwa, to coÂś tam jednak byÂło na rzeczy.

MĂłj komentarz podyktowany byÂł raczej mocnym dislajkiem dla pompatycznej i plastikowej "hurra-pamiĂŞtamy" martyrologii, ktĂłra zagnieÂździĂŚ siĂŞ nawet potrafi w gÂłowach i sercach oczytanych studentĂłw...

W kwestii wyr¿niêcia: poza widmem wiêzienia, a zw³aszcza wiêziennych pryszniców, powstrzyma³o by mnie jednak jakieœ tam poczucie winy :D Nie mia³bym serca zabiÌ kogoœ, kto nic mi z³ego nie zrobi³, a jak sam to powiedzia³eœ, Jovie, wiedza o tym, czym tak naprawdê jest s³u¿ba Chaosowi, skutecznie by mnie odstraszy³a i wybi³a z g³owy tego typu idee. Bezpieczniej i chwalebniej jednak by³oby pozostaÌ cz³owiekiem i nie musieÌ siê póŸniej t³umaczyÌ przed tym czy innym bogiem, który mia³by przecie¿ wp³yw na to, co z nami bêdzie po œmierci.

I tu dochodzimy do kolejnej kwestii, ktĂłrÂą chciaÂłbym poruszyĂŚ: teologia.

W naszym œwiecie istnienia boga, bogów, Boga czy Bogów stwierdziÌ siê jednoznacznie nie da. Mo¿na interpretowaÌ fakty, codzienne zdarzenia, na tak¹ b¹dŸ inn¹ mod³ê, ale pewnoœci odnoœnie istnienia jakichœ osobowych bytów, oraz odnoœnie ich zainteresowania i wp³ywu na ludzi, mieÌ nie mo¿emy.

Co innego w Warhammerze, czy w ogĂłle w wielu fantasy systemach - tam bogowie istniejÂą i dowodzÂą swojego istnienia poprzez regularnie dziejÂące siĂŞ cuda. KapÂłan uzdrawia, mag rzuca czary, zdarza siĂŞ, Âże bogowie chodzÂą po ziemi i przemawiajÂą do ludzi. NiektĂłrzy chcÂą dobra czÂłowieka, jak Sigmar, inni bawiÂą siĂŞ swoimi wyznawcami, jak Bogowie Chaosu. IstniejÂą liczna i niezbite dowody na istnienie bogĂłw.

WyobraŸmy sobie teraz tak¹ sytuacjê w naszym œwiecie. Istniej¹ bogowie, którzy s¹ jak platoùskie idee. Istnieje na œwiecie Mi³oœÌ, jest wiêc osobowa, piêkna i dobra bogini Mi³oœci, istnieje NienawiœÌ, jest wiêc gwa³towny i bezlitosny bóg Nienawiœci, istnieje Smutek, istnieje wiêc zap³akana i troskliwa bogini Smutku itd. itd.

WyobraŸmy sobie, ¿e ci bogowie s¹ na wyci¹gniêcie rêki i np. pilna i sumienna nauka w jakimœ seminarium pozwala na fizyczne i duchowe oddaniu siê jakiemuœ bogowi/bogini, nawi¹zanie kontaktu z nim/ni¹ i bycie obdarzonym jego/jej ³askami. Jov np. móg³by rzuciÌ skandynawistykê :), pójœÌ do seminarium i uczyÌ siê na kap³ana tego czy innego bóstwa. Zosta³by obdarzony misj¹ krzewienia wiary, bo im wiêcej wiernych, tym bóg jest silniejszy, niós³by s³owo Sigmara czy innej Myrmidii w œwiat i cieszy³by siê namacaln¹ ³ask¹ swojego bóstwa - móg³by leczyÌ rany dotkniêciem rêki, zaklinaÌ broù za pomoc¹ modlitwy, czuÌ jego istnienie za ka¿dym razem, gdy z³o¿y³by rêce.

Moje pytanie: jak istnienie takich bogĂłw wpÂłynĂŞÂłoby na losy Âświata? Czy panowaÂłby na nim wiĂŞkszy chaos niÂż teraz, czy teÂż ludzie, ktĂłrzy mieliby w koĂącu niezaprzeczalne i na 100% istniejÂące wielkie COÂŚ, w czym mogliby pokÂładaĂŚ wiarĂŞ i co byÂłoby ich gwarancjÂą, Âże ÂśmierĂŚ nie jest koĂącem a poczÂątkiem, Âżyliby w harmonii i symbiozie?

I czy byliby ludzie, ktĂłrzy wybieraliby tych zÂłych bogĂłw (np. tego od NienawiÂści) kosztem spalenia mostĂłw do tych dobrych? Tak jak w Warhammerze, jeÂśli wybraÂłeÂś Chaos, to powrotu do Sigmara juÂż nie ma.

Czy byliby ludzie na tyle szaleni i nienawistni, Âże wybieraliby czynienie zÂła i sianie terroru w imiĂŞ NienawiÂści? MyÂślĂŞ, Âże tak. Wydaje mi siĂŞ, Âże kaÂżdy wybieraÂłby boga pod swĂłj charakter i system wartoÂści.

Jak z kolei to wpÂłynĂŞÂłoby na Âświat? CzyÂżby wieczna wojna, jak w WH? :) Czy Âświat WH bez bogĂłw nie byÂłby przypadkiem sielankowym Faerunem albo ktĂłrymÂś ze ÂświatĂłw Final Fantasy?

Jak w koĂącu czuÂłaby siĂŞ wykorzystana i rzucona kapÂłanka MiÂłoÂści, czy nienawidzÂąc tego czy innego chÂłopa nie zbliÂżaÂłaby siĂŞ w stronĂŞ NienawiÂści i grzeszyÂła tym samym przeciw MiÂłoÂści?

Piszcie.